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bruciafedere
C1 Biker Senior
C1 200 Executive
Fiorenza
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 Inserito il - 23/05/2020 : 10:29:55
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Non da installare sul tetto del C1....già scalda in abbondanza.
Il DL 34/2020 da delle ottime agevolazioni da valutare.
Competenza mia nel settore 0.
Desiderio: fare un ragionamento serio per il condominio dove abito con 7 scale da 4 appartamenti l'una, esposto molto bene sud-nord con tetto di quasi 1km in estensione. Costrzione di fine anni 80 in classe D.
Letto qualcosa a destra e a sinistra su internet ho intuito che:
- Conviene farsi fare una valutazione da un tecnico terzo. Non dall'installatore. Quale figura professionale devo cercare?
- Occorre calibrare l'impianto sulle reali esigenze per ottimizzare l'autoconsumo, più che seguire i consigli di montare il massimo possibile in base al tetto.
- PEr la parte idraulica: quali soluzioni sono oggi convenienti? Leggo di temperature dell'acqua in inverno sui 20° e d'estate senza alcun problema a 60°.
A questo si aggiunge qualche consiglio di chi lo ha montato che ho letto.....spostare il più possibile su elettrico gli utilizzatori a gas, lavatrici fatte alle 12:00, condizionatori ad inverter usati come riscaldamento in fascia giornaliera.
Tutte cose che, nei limiti delle esigenze lavorative, aiutano ad alzare quel dato medio che ho trovato del 38/40% max di autoconsumo e 60/70% di energia rilasciata ad Enel.
Insomma......mi serve un consiglio per fare il primo passo nella giusta direzione.
Dopodichè valuteremo con il condominio.
Grazie.
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"Chi le porta, è l'ultimo a saperlo". |
Modificato da - bruciafedere in Data 23/05/2020 10:33:25
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Truzzman
C1 Guru
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C1 200 Executive
Arenzano
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Inserito il - 26/05/2020 : 21:06:40
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Fotovoltaico in un condominio pone una serie di problemi di gestione-ripartizione dei consumi. Peraltro va da se che il rapporto utenze/consumi e la superficie installabile di pannelli è scarso (troppe utenze/consumi per l'energia disponibile).
Un impianto dimensionato per coprire alcuni consumi del CONDOMINIO (e non dei singoli utenti) potrebbe essere la scelta, verrebbero ridotti notevolmente costi spesso importanti come luce scale ed ascensore e se presente, centrale/i termiche (in caso di riscaldamento centralizzato) a fronte di un piccolo investimento (diciamo a spanne 3/kW potenziali per scala, però si dovrebbe conoscere la situazione impiantistica).
Il mio consiglio (da esperto del settore, sono Consulente CasaClima) è valutare come prima istanza se il condominio già non è dotato, di provvedere all'installazione di un cappotto. Il risparmio sul riscaldamento invernale e parzialmente anche per le condizioni estive, sarà estremamente vantaggioso con un abbattimento dei costi che può tranquillamente raggiungere il 60 o più per cento.
Nello specifico se poi ti vuoi riferire al recente decreto del 110%, tieni presente che NON è incentivata al 110% la sola installazione di fotovoltaico. Sono infatti incentivabili gli interventi di isolamento termico (cappotto), sostituzione generatori di riscaldamento centralizzato con impianti a condensazione, pompa di calore o ibridi e che permettano un guadagno di due classi energetiche.
Il fotovoltaico è incentivato al 100% in 5 anni, SE abbinato agli interventi di isolamento o efficientamento impiantistico indicato.
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Stefano T. "Truzzman" C1 200 Executive ABS work in progress
Il rasoio di Occam: Tra varie spiegazioni è quella più semplice che ha maggiori possibilità di essere vera.
Guglielmo da Occam, XIV secolo
Darwin Razor: Tra varie spiegazioni è quella più stupida che ha maggiori possibilità di essere vera.
Darwin Minor, XXI secolo
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Divina Commedia canto XXVI vv 118-120 "fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza" |
Modificato da - Truzzman in data 26/05/2020 21:08:18 |
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Truzzman
C1 Guru
International 2011
C1 200 Executive
Arenzano
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Inserito il - 27/05/2020 : 18:36:00
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Aggiungo, se si parla di solare termico (quindi pannelli dove circola acqua che viene scaldata dal sole) ci sono gli stessi vincoli legislativi di destrazione al 110.
Aggiungo che un impianto solare termico è abbastanza UCAS, potendo usare il tetto meglio il fotovoltaico, molto più semplice da installare e virtualmente esente da manutenzione. Poi con la corrente ci faccio quello che voglio, ci scaldo l'acqua, la raffreddo, carico la batteria del futuro c1 elettrico. Con il solare termico scaldo solo l'acqua e mi faccio il bidet (in Italia, in Francia già non puoi). |
Stefano T. "Truzzman" C1 200 Executive ABS work in progress
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Chiavaccio
C1 Biker Master
C1 200 Executive
Firenze
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Inserito il - 28/05/2020 : 13:45:45
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Confermo che in Francia non c'è tale accessorio 
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Io sto con la Francia! No al velo, si al pelo!! 13/11/2015 ORA PIU' CHE MAI!
Dirac sea |
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Truzzman
C1 Guru
International 2011
C1 200 Executive
Arenzano
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Inserito il - 28/05/2020 : 20:52:55
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| Chiavaccio ha scritto:
Confermo che in Francia non c'è tale accessorio
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Oralmente un problema..... |
Stefano T. "Truzzman" C1 200 Executive ABS work in progress
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bruciafedere
C1 Biker Senior
C1 200 Executive
Fiorenza
947 Messaggi |
Inserito il - 28/05/2020 : 23:00:00
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Grazie Truzz, non ricordavo tu fossi del settore.
Sul cappotto condominiale la vedo molto ostica come scelta.....siamo 6 scale su una struttura fine anni 80 su 2 piani, tipo villette a schiera, ma unite.
In se le facciate sono anche ben rifinite a mattoncini e fare un cappotto ha dei costi iniziali enormi e molti condomini sono anziani con la risposta facile "perché cambiare?".
Sul vincolo lavori del singolo detraibili al 110 solo se fatti dal condominio il Dl é poco chiaro...il primo articolo dice così, 2 articoli dopo c'è scritto che qualsiasi persona fisica può accedere a tali detrazione.
Credo che convenga attendere la legge.
Sul fotovoltaico da preferire al termodinamico ne prendo atto.
Ho letto che dal 2012 il condominio non può bloccarmi l'installazione sul tetto. Se nessuno esprime un interesse uguale sembra possa prendermi anche una superfice del tetto superiore ai miei millesimi.
Attendo la legge e poi mi sposto sul solo fotovoltaico visto che ho condizionatori ad inverter che possono scaldarmi e, con un boiler elettrico, aiuterai la caldaia a gas.
Ma, per avere un parere rispetto alle abitudini e consumi personali, quali figure consultive esistono?
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"Chi le porta, è l'ultimo a saperlo". |
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Chiavaccio
C1 Biker Master
C1 200 Executive
Firenze
1518 Messaggi |
Inserito il - 31/05/2020 : 13:54:27
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| Truzzman ha scritto:
| Chiavaccio ha scritto:
Confermo che in Francia non c'è tale accessorio
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Oralmente un problema.....
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Giá!! 
Mi rifaccio la sera, quando la soliditá della cabina doccia, viene messa a dura prova. |
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Dirac sea |
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Truzzman
C1 Guru
International 2011
C1 200 Executive
Arenzano
8800 Messaggi |
Inserito il - 31/05/2020 : 21:10:19
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Sul cappotto si potrebbe parlare a lungo, il fatto che ci sia una facciata a mattoncini non ne impedisce l'installazione, ci isolanti prefiniti con lo stesso aspetto. Non c'è solo il cappotto, esiste anche l'insuflaggio delle intercapedini che pur essendo meno efficicace del cappotto può ridurre sensibilmente i consumi ed aumentare il confort.
Certo poi arrivano quelli che ti dicono che con il cappotto la casa non respira e si forma la muffa.......... va beh, di Vanna marchi e di Mago Otelma che ne sono già in giro, mettiamoci dentro anche questi.
Il decreto parla chiaro, lavori condominiali e su edifici isolati. Che poi a beneficiare delle detrazioni possa essere il proprietario o l'inquilino o altro soggetto era così anche prima, detrai chi fa il bonifico.
Il fotovoltaico è una cosa, il termodinamico lascialo perdere, si chiama solare termico.
Sull'installazione dei pannelli fotovoltaici sul tetto, se il tetto o lastrico solare che sia non è di proprietà esclusiva di un condomino, teoricamente potresti installare i tuoi pannelli. Trattandosi di cosa comune la puoi utilizzare fintanto che non ne alteri la destinazione d'uso, ne limiti l'utilizzo da parte di altri, ne conservi il decoro architettonico. Devi andare in assemblea con un progetto dettagliato, compreso di dove farai passare i fili, dove metterai l'inverter, ecc. ecc. Andrà ai voti, buona fortuna.
Il miglio risparmio è non consumare (e quindi non inquinare), ma evidentemente da quello che scrivi non hai le idee molto chiare.
Per capire la convenienza rivolgiti ad un tecnico CasaClima (esiste un network toscano). |
Stefano T. "Truzzman" C1 200 Executive ABS work in progress
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Chiavaccio
C1 Biker Master
C1 200 Executive
Firenze
1518 Messaggi |
Inserito il - 01/06/2020 : 21:40:03
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| Del cappotto che tira la muffa dentro alle pareti, l'ho sentito dire più volte: sono dicerie errate? |
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Dirac sea |
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Truzzman
C1 Guru
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C1 200 Executive
Arenzano
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Inserito il - 02/06/2020 : 17:45:48
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SI
Un poco di fisica tecnica riguardo alla migrazione di vapore nelle pareti e di biodinamica riguardo allo sviluppo della muffa.
Primo mito da sfatare: le pareti respirano e il cappotto blocca tale respirazione con conseguente aumento dell'umidità interna, da cui muffe e condense (che già loro vengono confuse).
Se le pareti respirassero vorrebbe dire che ci sarebbe un continuo scambio di aria e quindi vapore tra esterno ed esterno. Ovvio che questo non avviene, altrimenti come mai se andiamo a letto dopo aver mangiato il pesto con l'aglio il mattino dopo la camera è impraticabile? peggio ancora se la sera prima abbiamo mangiato il minestrone di verdura!
Attraverso le parete, che hanno una microporosità, avviene DIFFUSIONE di vapore da esterno a interno e viceversa secondo la differente pressione di tale vapore. Nell'aria il trasporto di vapore avviene per convezione. Per semplificare se all'esterno il tasso di umidità relativa è più basso di quella interna (classica situazione invernale in montagna) allora il vapore migrerà dall'interno della casa (maggiore pressione di vapore) verso l'esterno (minore pressione). Viceversa se le condizioni si invertono sempre facendo riferimento alla pressione di vapore.
Tale migrazione dipende dalla pressione e dalla stratigrafia delle pareti. Ogni materiale ha una sua impermeabilità al passaggio del vapore, coefficiente adimensionale µ (mu lettera greca). Esempio i metalli hanno µ infinito, mentre il legno ha circa 40, il laterizio da 5 a 10, il polistrirolo espanso (quello che fa le palline) 50.
Come detto µ è adimensionale, per capire quanto il vapore viene frenato da un materiale, si deve moltiplicare µ per lo spessore in metri per ottenere il coefficiente sd che ci esprime l'effettiva impermeabilità o meno di uno strato della parete. Sd si esprime in metri (sd=1 è la resistenza che incotrerebbe il vapore ad attraversare uni strato d'aria di 1 metro.
Quindi laterizio esempio µ 7 x 0,4 m = sd 2,8 -- polistirolo 50 x 0,08 m = sd 4. Non è che ci sia poi tutta questa differenza se poi teniamo presente che oltre al laterizio ci sono anche gli intonaci ed altri rivestimenti.
Nella maggior parte dei casi la situazione è che la pressione di vapore è maggiore all'interno. Quindi la scelta migliore è preferire strutture che siano sempre più permeabili al vapore dall'interno verso l'esterno. E' vero che un cappotto in polistirolo è meno permeabile rispetto al laterizio, ma i suoi spessori sono ridotti (in climi non troppo rigidi 8-10 cm bastano, in valle Aurina o al passo di Resia, dove mi imboscavo sul maggiolone cabrio nero della Sandra nel 1983, in inverno si va anche a -25, allora i cappotti diventano di 20cm....
QUindi praticamente un cappotto esterno (poi se vorrete approfondire il discorso parleremo anche di quello interno) non è che cambi più di tanto l'equilibrio igrometrico di una parete, anche perchè.......il vapore che passa attraverso ad una parete vale pochissimi GRAMMI al metro quadro.
Infatti al mattino dopo il pesto e il minestrone, apriamo le finestre per cambiare l'aria!
E ancora, se non lo facessimo, il tasso di umidità relativa interna crescerebbe moltissimo in quanto determinato per gran parte dall'attività umana (respirare, scoreggiare, cucinare, lavare, ecc. ecc.).
In una abitazione mediamente è facilissimo superare il 60% di umidità relativa, ovviamente dipende molto dalle condizioni climatiche e dalle abitudini.
E la muffa? non me la sono dimenticata. Parliamo di lei. Esistono svariate migliaia di tipologie diverse di muffa. Ce ne sono che si sviluppano a -10 gradi e di quelle che ci riescono a + 40. TUTTE hanno in comune una cosa: si sviluppano al massimo con una umidità relativa intorno all'80%.
Bene direte, 80%, in casa ho il 60-65% sono a posto, la muffa non arriva. Ed invece no.
Primo è molto facile arrivare in casa ad umidità relativa dell'aria all'80%, specialmente nei bagni ed in cucina ed in generale con poco ricambio d'aria. Ma parliamo in generale dell'aria all'interno della casa. Cosa succede sulle pareti?
Sappiamo per aver toccato con mano che in inverno le pareti che si affacciano verso l'esterno (o anche i soffitti o i pavimenti) sono più fredde rispetto all'aria interna e questo semplicemente perchè il calore esce verso l'esterno di più se l'isolamento è scarso di meno o quasi per nulla, se l'isolamento è valido.
Ma se una parete o un soffitto, o peggio un angolo dove si incontrano due pareti esterne ed un soffitto, hanno superficialmente una temperatura più bassa, la fisica tecnica (ed il diagramma psicrometrico di Mollier) ci dice che l'umidità relativa sarà più alta.
Potremmo quindi avere una situazione dove a centro stanza l'aria è a 22° (ci piace girare in mutande anche in inverno), umidità relativa 60%, se la parete in un punto scende a meno di circa 15,5° ecco che in quel punto si raggiunge il fatidico 80% di umidità relativa.
Tempo 3 giorni in queste condizioni e la muffa cresce, specialmente se nell'aria c'è carica organica (fiatella, scorreggia, minestrone, mettiamoci anche lo squirting altrimenti Chiavaccio mi va in crisi).
E perchè dietro ai mobili si forma più facilmente? Semplice, l'armadio posizionato a due centimetri dalla parete intrappola uno strato di aria abbastanza ferma che fa da isolante. Quindi impedisce al calore della stanza di scaldare la parete che sarà più fredda e quindi con umidità relativa più alta.
Riassumendo perchè si forma la muffa? perchè l'umidita relativa sulla parete è troppo elevata raggiungendo l'80% in quanto la parete non isolata adeguatamente si raffredda troppo.
Ci sono punti sfavoriti geometricamente come gli angoli (la superficie interna è minore della esterna e quindi c'è più uscita di calore) e costruttivamente (presenza di pilastri o travi che aumentano la trasmissione di calore).
E se isolassimo la parete con un cappotto? dimensionandolo apportunamente secondo la zona climatica e la struttura esistente, la parete interna rimarrà ad una temperatura maggiore non raggiungendo le condizioni di sviluppo di muffa.
Concludendo, quasi, il cappotto riduce la possibilità che si sviluppi la muffa,
E se cambio solo i serramenti senza il cappotto?
Allora mi frego da solo, sostituire serramenti vecchi e pieni di spifferi con altri maggiormente isolanti e a maggior tenuta d'aria, riduce grandemente il ricambio "naturale" dell'aria che avveniva prima, aumenterà l'umidità relativa interna ed aumenterà il rischio di formazione di muffa.
Si devono aumentare i ricambi d'aria magari utilizzando sistemi automatici che permettono anche filtrazione dell'aria e recupero di calore dell'aria espulsa. Oggi ci sono molti sistemi anche integrabili in strutture esistenti per correggere zone critiche in caso non sia possibile isolare (bagni, camere da letto).
Se volete esempi, simulazione ad elementi finiti della migrazione di vapore e degli andamenti delle temperature, non chè altre informazioni al riguardo, ben contento di rispondere.
Si potrebbe organizzare un webminar per i soli componenti del foruma, stile domande e risposte, sono disponibile.
Vi saluto, vado a migrare homessistant da raspeberry 3 ad un nuc intel i3 con proxmox per farci girare anche octoprint....
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Stefano T. "Truzzman" C1 200 Executive ABS work in progress
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Chiavaccio
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Firenze
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Inserito il - 05/06/2020 : 15:30:02
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1) quando sistemo casa, ti ingaggio.
2) chissà quante ne hai lasciate in un LAGO di piacere.... |
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Dirac sea |
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lucky4
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1358 Messaggi |
Inserito il - 06/06/2020 : 18:11:06
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| Chiavaccio ha scritto:
Confermo che in Francia non c'è tale accessorio
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Minore incidenza di ragadi anali?
Chissà! Sarìa da farci una ricerca..
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Ğ è solo per merito dei disperati che ci(C1)* è data una speranza ğ
Walter Benjamin
*n.d.r.
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bruciafedere
C1 Biker Senior
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Fiorenza
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Inserito il - 02/09/2020 : 17:42:53
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Per Truzz.....
Viste le previsioni del DL rilancio con il 110 di detrazione vincolata al cappotto, nel mio condominio stavo cercando, con altri, di muoversi prima dell'assemblea di Dicembre.
Per consulenze e preventivi, posso rivolgermi a Casaclima? Hanno poi contatti con aziende installatrici? O a chi conviene rivolgersi per partire e avere un'idea da discutere?
Mi è stato detto di fare attenzione visto che ci saranno aziende improvvisate per il momento. |
"Chi le porta, è l'ultimo a saperlo". |
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Truzzman
C1 Guru
International 2011
C1 200 Executive
Arenzano
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Inserito il - 04/09/2020 : 12:28:11
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CasaClima è un'agenzia emanazione diretta dell'amministrazione provinciale di Bolzano. Si occupa di programmazione emergetica, nomrativa e risparmio energetico, inquinamento acqua e suolo e tanto altro. NON interviene direttamente con consulenze o pareri tecnici, ma da anni offre un programma di formazione in campo edile e non solo, di primissimo livello, senza tema di smentita posso affermare che come ricchezza e varietà di argomenti, di professionalità dei docenti e di qualità della docenza non ha rivali in campo europeo (gli si avvicina il Passivehouse Institute di Darmastad ma rimane ben lontano).
Quindi CasaClima ha formato e continua a fornmare tecnici edili preparati sugli argomenti specifici più diversi. I tecnici sono autonomi in quanto professionisti e possono offrire consulenze a privati e ad aziende. Esistono network regionali, quello della Toscana è uno dei più anziani, certamente è ricco di persone in grado di aiutarti, rivolgiti alla loro segreteria.
banca Intesaa da poco offre una collaborazione con CasaClima per fornire degli Energy check per valutare lo stato di fatto, i problemi e l'ipotetica situazione raggiungibile. Prova ad informarti anche per quello (il servizio è destinato a condomini e abitazioni private)
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Stefano T. "Truzzman" C1 200 Executive ABS work in progress
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